Richard David Precht: "Was wir gerade erleben, treibt uns in den Rechtspopulismus."

00:00:00: Ich würde ganz klares Plädoyet dafür halten, dass dieser Angststillstand als Konsequenz oder als Preis der moralischen Sensibilisierung der Gesellschaft nichts Gutes ist und dass wir ihn nicht in Kauf nehmen sollten, weil die Folge des Angststillstandes so funktioniert.

00:00:15: Dialektik besteht darin, dass wir die Trotzigen stark machen und dass wir am Ende eine rechtspopulistische Regierung haben werden.

00:00:31: Darf man das heute noch sagen?

00:00:34: Viele Deutsche stellen sich diese Frage zunehmend.

00:00:37: Laut Umfragen glauben tatsächlich nur noch vierzig Prozent der Deutschen, ihre Meinung frei äußern zu können, obwohl wir in einem Land leben, in dem es keine Zensur gibt und auch kein Meinungsmonopol.

00:00:49: Was passiert da also gerade?

00:00:50: Jetzt ist die Versuchung natürlich groß zu sagen, erleben wieder wirklich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit?

00:00:56: oder ist das eigentlich eher so, dass einfach jede Meinung mehr Publikum hat, mehr Resonanz, mehr Widerstand als früher.

00:01:03: Und trauern hin nicht einfach traditionell über privilegierte Menschen darüber, das Recht verloren zu haben, verletzende oder diskriminierende Aussagen tätigen zu können, ohne dass er jeglicher Gegenwind kam, so wie es früher mal der Fall war.

00:01:17: Es lohnt sich aber wirklich, diese Ebene zu erweitern und darauf zu blicken, ob wir nicht doch kollektiv eine Verengung des Meinungskorridors erleben.

00:01:26: Und zwar nicht durch staatliche Zensur, sondern durch eine Selbstzensur, wenn Menschen soziale Sanktionen befürchten, wenn sie ihre Meinung frei äußern.

00:01:36: Und was macht so ein selbst angelegter Mallkorb mit der Demokratie, die davon lebt, dass Menschen miteinander in einem ganz streitbaren, unbequem Austausch auch stehen.

00:01:48: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Dub Business Talk.

00:01:52: Ich bin Fanny Rosenberg von Dub Unternehmer.

00:01:54: In dieser Folge sprechen wir mit Richard David

00:01:57: Precht

00:01:58: über seinen gerade neu erschienen Essay Angststillstand.

00:02:02: Wir sprechen zu genau diesem Spannungsverhältnis, eine Gesellschaft, in der die Meinungsfreiheit formal völlig unangetastet ist, gefühlt aber schon verschwindet, einfach weil das soziale Echo so schrill, so moralisch aufgeladen ist, dass viele einfach nicht mehr sprechen möchten und daran auch die Demokratie

00:02:21: krankt.

00:02:22: Wir sprechen über die Folgen, die so was haben kann, zum Beispiel eine weitere Radikalisierung, da dieses subjektive Gefühl den Mund verboten zu bekommen, ja auch eine kollektive Sehnsucht nach Parteien oder Personen ausgelöst zu haben scheint, die sich ganz demonstrativ über all diese Regeln hinwegsetzen.

00:02:40: oft auch die Grenzen des Anstands dabei überschreiten.

00:02:43: Über all diese komplexen und spannenden Konstellationen sprechen wir heute mit Philosoph, Bestsellerautor und Vordenker Richard David Precht.

00:02:52: Herr Precht, ganz herzlich willkommen.

00:02:53: Ja,

00:02:53: hallo, Frau Rosenberg.

00:02:55: Herr Precht, Sie sagen, wir leben in einem Angststillstand.

00:02:59: Was hat sie dann persönlich zuletzt zögern lassen, etwas zu sagen?

00:03:02: Einfach, weil sie befürchtet hatten, das könnte jetzt wirklich eine Lawine in Gang setzen, auf die sie gerne verzichten möchten.

00:03:08: Na ja, ich würde mal sagen, grundsätzlich jede Person, die in der Öffentlichkeit steht.

00:03:12: Bei Privatleuten gibt es das auch.

00:03:14: Bei Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, ist das natürlich ausgeprägt.

00:03:17: Da muss ich sehr, sehr genau überlegen, was er sagt.

00:03:20: Bis zu einem gewissen Grad ist das auch richtig und sinnvoll.

00:03:24: Wenn man Äußerungen tätig, die von Hunderttausenden im Zweifelsfall sogar von Millionen rezipiert werden, dann überlegt man sich seine Worte ein bisschen anders, als wenn man nach einem Rittenglaswein im Freundeskreis redet.

00:03:34: Das ist erstmal ein richtiger und guter Mechanismus.

00:03:38: Das Problem ist nur, dass das, was heute in der Öffentlichkeit als Anstößige Rede empfunden wird, heute sehr, sehr viel größer und sehr viel mehr ist, als es früher war.

00:03:48: Und dabei ist es nicht nur eine Verlagerung, sondern es ist tatsächlich mehr geworden.

00:03:52: Und das ist das, was ich versucht habe, zunächst mal zu zeigen.

00:03:55: Warum hatten Sie denn das Bedürfnis, diesem Thema ein ganzes Buch zu widmen?

00:04:00: Was war dafür für Sie das Dringliche daran?

00:04:03: Ich glaube, dass das wirklich auf eine Krise unserer liberalen Demokratie hinausläuft, wenn wir einen Befund haben, wie den vom Allensbach-Institut, dass nur vierzig Prozent der Befragten der Ansicht sind, dass man in Deutschland frei seine Meinung sagen dürfe.

00:04:20: dann ist das ein alarmierender Wert für eine liberale Demokratie.

00:04:24: Vor allen Dingen, wenn man sich überlegt, dass dieser Wert mal bei sieben Achtzig Prozent gestanden hat in den neunziger Jahren.

00:04:30: Und da stellt man sich die Frage, was ist denn seit den neunziger Jahren passiert, dass so viele Menschen meinen, dass man in Deutschland seine Meinung öffentlich nicht mehr frei sagen kann.

00:04:39: Also ich glaube, wir definieren uns darüber, dass wir liberale Demokratien sind, dass wir keine Autokratien sind, dass wir ein sehr, sehr hohes Maß an Meinungsfreiheit haben, das auch durch das Grund gesehen.

00:04:50: gewährleistet ist.

00:04:52: Und da muss eine solche Zahl irritieren.

00:04:54: Und dann gibt es ein ganz vitales Bedürfnis, danach herauszufinden, woran das liegt.

00:04:59: Warum nennen Sie denn diesen Zustand unserer Gesellschaft einen Angststillstand?

00:05:05: Weil das, was die Meinungsfreiheit bei uns am stärksten einschränkt, nicht Gesetze sind, sondern vorauseinender Gehorsam gegenüber möglichen Shitstorms oder moralischen Anprangerungen.

00:05:19: Und das gilt jetzt nicht nur auf der Ebene des Einzelnen, also nicht nur die Frage, wie ist das bei mir, sondern das gilt sehr viel stärker bei der Ebene von Vorgesetzten, von Institutionen, wie viele Museumsdirektoren, wie viele Ausstellungsmacher, wie viele Verlage müssen sich heute im Vorfeld Gedanken darüber machen, dass irgendetwas, was sie ausstellen oder was sie publizieren, bei irgendjemand irgendeinen Anstoß erregen könnte.

00:05:44: Das ist völlig neu.

00:05:45: Das hat es in diesem Ausmaß noch nie gegeben.

00:05:48: Denken Sie gerade mal in die Kunstszene.

00:05:51: Die moderne Kunst seit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts ist dadurch definiert, dass sie formal innovativ und sozial provokativ ist.

00:06:00: Wirklich provokative Kunst.

00:06:02: Da können wir jetzt mal drüber nachdenken, was das wäre.

00:06:05: Stellen Sie sich zum Beispiel mal eine Kunst vor, die die Aussagen der AfD im positiven Licht darstellt.

00:06:11: Stellen Sie sich, dass mal in einem Kulturbetrieb vor so etwas würde, ein staatliches Museum oder eine bekannte Galerie würde sowas ausstellen.

00:06:18: Als Provokation.

00:06:20: Es gäbe ein riesiges Problem.

00:06:22: Das heißt, sie dürfen bestimmte Aussagen, kritische Aussagen, dürfen sie tätigen.

00:06:26: Sie dürfen die AfD durch Kunst kritisieren.

00:06:28: Das geht.

00:06:29: Aber sie könnten nicht umgekehrt aus der Perspektive der AfD den von den sogenannten linksgrünen Mainstream kritisieren.

00:06:35: Sie hätten ein riesiges gigantisches Problem.

00:06:38: Da hätten Leute Angst, dass ihre Köpfe rollen.

00:06:40: Da würde jeder schon allein aus Angst, dass er in eine schwierige Situation kommen könnte, in vorauseinendem Gehorsam, von vornherein alle Alarmglocken schrille.

00:06:50: Und wenn wir jetzt solche Institutionen haben, ob das Redaktionen sind, zum Teil von Zeitungen, ob es im Kulturbetrieb ist, ob es Museen sind, Institutionen sind, die immer schon überlegen müssen, Könnte man mir das in irgendeiner Form zu erlassen liegen, fällt mir das irgendwo auf die Füße?

00:07:05: Dann erleben wir einen totalen Angststillstand in der Kultur.

00:07:09: Und letztlich muss man das ganz mal so plakativ sagen, das ist das Ende der Kultur, wie wir sie kannten.

00:07:16: Mit der Kunst finde ich es sehr, sehr spannend.

00:07:17: Ich möchte gerne auch später mit Ihnen noch dazu sprechen.

00:07:19: Sie haben das ja eine Compliance-Asthetik genannt, also dieser vorausallende Gehorsam, mit dem man versucht, überhaupt nicht anzuecken.

00:07:26: Und dann stellt sich natürlich die Frage... Traditionell gesehen war Kunst ja auch immer eine Form der Zumutung, weil sie einfach Dinge sichtbar gemacht hat, um der Gesellschaft im Spiegel vorzuhalten.

00:07:37: Und das macht sie momentan vielleicht weniger.

00:07:39: Ich möchte aber vorab noch gerne auch mit Ihnen noch klären.

00:07:43: Wahnsinnig Paradox.

00:07:45: Wir sind juristisch gesehen wirklich frei.

00:07:47: Aber Sie schreiben davon, dass wir trotzdem gefühlt auf einem historischen Tiefstand sind, was die subjektiv wahrgenommene Meinungsfreiheit angeht.

00:07:57: Also in der Geschichte der Bundesrepublik auf einem historischen Tiefstand.

00:08:00: Ja,

00:08:00: genau.

00:08:01: Meine Frage wäre nämlich gewesen, haben Sie denn den Eindruck, also früher, wenn wir noch viel weiter in die Vergangenheit gehen, da war ja die moralische Überwachung auch allgegenwärtig, es war nur ... Also früher hat man sich vielleicht auf religiöse Dogmen geeinigt, die zur moralischen Überwachung geführt haben.

00:08:17: Haben Sie den Eindruck, die Überwachung, die moralische ist aber eigentlich dieselbe geblieben, nur die Argumentation haben sich verschoben, dass man früher eben das anders argumentiert und heute verargumentiert, man ist mit Idealen des menschlichen Miteinanders, wie zum Beispiel Gerechtigkeit, Inklusion.

00:08:34: Also da ist natürlich was dran.

00:08:36: Also wenn man sagt historischer Tiefstand, ich glaube ich habe das selber so nicht geschrieben, in den fünftiger Jahren war es nicht besser.

00:08:43: Also ich glaube die Einschränkungen, die informellen Einschränkungen der Meinungsfreiheit beim gleichen Grundgesetz waren in den fünftiger Jahren massiv.

00:08:50: Das heißt also, sie konnten als junger Mensch an allen Ecken und Enden nur an Ecken.

00:08:56: Ja, man denke an der Rabauke, den Halbstarken und so weiter.

00:08:59: Man denke noch, was die achten Sechziger Bewegung, was ja für ein Hass entgegengeschlagen ist von der Generation.

00:09:04: Das tut man nicht, das macht man nicht.

00:09:06: Alles waren quasi Verschöße gegen die guten Sitten oder das damals sogenannte gesunde Volksempfinden.

00:09:12: Aber ich würde sagen, spätestens seit den Siebzigerjahren haben wir ein Freiheitslevel erreicht, das sehr, sehr viel größer war als das der Adenauerzeit.

00:09:19: Und heute sind wir quasi auf dem Level der Adenauerzeit zurück, nur, wie Sie richtig gesagt haben, unter anderen Vorzeichen.

00:09:26: Wir sind also auch heute wieder in einer Welt, in der das tut man nicht, das darf man nicht.

00:09:31: Das, was früher das gesunde Volks empfinden ist, ist heute was anderes.

00:09:35: Das wird mit Begriffen wie Wognes und so weiter assoziiert.

00:09:38: Aber im Grunde genommen haben wir das gleiche Level wieder erreicht, dass man ganz, ganz vorsichtig sein muss, wie man sich im öffentlichen Raum bewegt, was man im öffentlichen Raum sagt.

00:09:46: Wir sind also sagen wir mal auf das Niveau der fünftiger Jahre zurückgefallen und das ist ein gigantischer gesellschaftlicher Regress.

00:09:52: Was ich sehr, sehr spannend finde, ist diesen Begriff, den Sie einführen, der Axolotlysierung dabei.

00:09:57: Also vorab stellen Sie ja auch schon ganz klar ... Die gesteigerte Sensibilität, die wir jetzt zeigen in der Gesellschaft, ist was an sich sehr Positives, also wie berücksichtigen.

00:10:07: Die stimmen jener Menschen, die früher einfach nicht berücksichtigt wurden.

00:10:11: Aber wenn eben diese Sensibilität ausgelebt wird ohne Reife, dann ist es eben auch nicht ausgewogen.

00:10:18: Und da kommt diese Axolotlisierung ins Spiel.

00:10:21: Ich kannte den Axolotl auch nicht.

00:10:22: Also ich erkläre das nochmal ganz kurz.

00:10:23: Das ist ein Lurch aus Mexiko.

00:10:26: Und der wird im Larven-Stadium bereits geschlecht.

00:10:30: aber entwickelt sich gar nicht vollständig.

00:10:32: Das heißt, dieses Tier haben sie dann als Sinnbild genommen für eine Gesellschaft, die immer infantiler wird, gleichzeitig aber auch beansprucht, sich immer in einer absoluten Authentizität ausdrücken zu können und sich selbst zu verwirklichen.

00:10:45: Ich finde das super spannend, es ist aber auch sehr komplex.

00:10:47: Also können Sie das einmal so ein bisschen erklären, wie diese Entwicklung, also diese reife Verweigerung und zugleich dieser Selbstoptimierungswahn zusammenhängen mit einer gefühlt schwindenden Meinungsfreiheit.

00:10:59: Also es ist natürlich ein sehr komplexes Thema.

00:11:01: Sie sagen ja völlig zu Recht, also ich komme aus einer linken Familie.

00:11:05: Ich bin auch den linken Idealen der nahmerlegenden Zeit noch bis zu einem gewissen gerade verpflichtet.

00:11:11: Ich finde das gut und richtig, dass man, wenn man die Menschenrechte ernst nimmt, jeden einzelnen Menschen dazu zählt, egal was er für ein Geschlechter hat, welche Hautfarbe, wo er herkommt, ob er alt ist, ob er jung ist und so weiter.

00:11:22: Das heißt also die gesellschaftliche Emanzipationsbewegung der Linken.

00:11:26: Dafür ist jedem Menschen die gleichen Rechte und die gleiche Achtung einzuräumen, prinzipieller Art, eigentlich ein Gedanke, den wir ja schon mal immer nur erkannt haben, den man eigentlich allgemein keinen Link nennt, aber diese Form von moralischem Universalismus.

00:11:40: Da bin ich absolut von überzeugt, dass es gut und dass es richtig ist.

00:11:42: Insofern ist es eine positive Entwicklung in unserer Gesellschaft, dass wir heute nicht mehr das gleiche Bild von Menschen mit dunkler Hautfarbe in der Gesellschaft haben, wie wir das etwa in den fünfzig oder sechziger Jahren gehabt haben.

00:11:53: Das gleiche Bild der Frau auch nicht mehr haben und so weiter.

00:11:56: Das sind alles sehr, sehr positive Entwicklungen, die ich ausdrücklich begrüße.

00:11:59: Da unterscheide ich mich von allen Rechten ganz, ganz massiv.

00:12:02: Das Problem ist nur, wenn jeder Mensch jetzt seine entsprechende Anerkennung einfahren will, dann geschieht das auf der Hintergrundfolie des kulturellen Kapitalismus.

00:12:14: Das heißt, wir leben heute in einer Gesellschaft, wo jeder dazu genötigt ist und zu gezwungen ist, auch im Berufsleben, sich maximalst und bestmöglich zu vermarkten.

00:12:23: Und dafür erfordert er einen unglaublich hohes Maß an Aufmerksamkeit und Anachtung in Respekt für sich ein.

00:12:31: Ein viel höheres Maß, als Menschen im Regelfall bereit sind, anderen Menschen zu geben.

00:12:35: Wir kommen dann in eine asymetrische Situation, das heißt, wir haben eine Gesellschaft, in der sehr viele Menschen das Gefühl haben, Achtungs- und Aufmerksamkeitsmäßig zu kurz zu kommen.

00:12:45: Das enthält ein enormes Erregungspotenzial.

00:12:48: So, jetzt würde ich Entwicklungspsychologe sagen, was wir Menschen brauchen, denn eigentlich so ein Maximum an Aufmerksamkeit.

00:12:54: Das ist ein typisches von Kindern, dass man in früheren Zeiten gedrosselt hat.

00:12:59: Man hat also Kindern nicht immer, wenn sie Aufmerksamkeit haben wollten, welche geschenkt und gegeben.

00:13:04: Ich weiß wovon ich rede, ich hatte vier Geschwister, da wäre das auch gar nicht gegangen und meine Eltern hatten noch eine Menge andere Dinge zu tun als Kinder zu erziehen.

00:13:11: Das heißt also, man lernt damit mit einer gewissen Dosis eine Aufmerksamkeit umzugehen.

00:13:15: Das ist heute nicht mehr der Fall.

00:13:17: Die meisten Kinder sind heute quasi heilige Egoisten, die von ihren Eltern nahezu zu Narzissen erzogen werden, dadurch, dass sie eine unglaubliche Dosis an Aufmerksamkeit bekommen, von der sie auch als Erwachsene erwarten, dass sie ihnen zukommt.

00:13:30: Und das führt dazu, dass Menschen sehr häufig vom Leben enttäuscht sind, dass sie gekränkt sind, dass sie sich missachtet fühlen.

00:13:37: Das heißt, es ist eine allgemeine Stimmung.

00:13:39: Man ist ganz ungeachtet der Wognisbewegung, wie nennt man das heute, Bio-Deutschen.

00:13:44: oder Menschen, die in Deutschland mit Weißhautfarbe geboren sind, ja auch da.

00:13:48: Und das hat sich allgemein wie ein Teppich über die gesamte Gesellschaft gelegt.

00:13:52: Und wenn wir jetzt gerechtigkeitstheoretische Fragen erörtern, dann kommen diese Gefühle in einem ganz, ganz starken Maß hoch und die werden sehr leicht und an allen Ecken und Enden gekränkt enttäuscht oder nicht entsprechend berücksichtigt.

00:14:05: Und dadurch entsteht ein gesamt, ein unreifer Gesellschaftszustand, in der die Menschen eben dieses kindliche Bedürfnis nach Aufmerksamkeit auf ein Maximum gesteigert haben.

00:14:16: Und da die sozialen Netzwerke als Schallverstärker dazu noch ihren eigenen Dienst tun, kommen wir quasi in Dauererregungsschleifen, in Hysterie.

00:14:25: und dann gibt es dann so merkwürdige Verhaltensweisen wie jemanden zu känzeln, klassische Rechteverhaltensweise, keine linke Verhaltensweise.

00:14:32: Man denke, wer waren denn die Großmeister des Känzels, die Nazis?

00:14:36: Wen haben die nicht alles gekänzelt?

00:14:37: Und zwar känzeln natürlich noch mit der Schattenseite bis hin zu verschleppt, umgebracht und das, was ich, was alles.

00:14:44: Aber dass man jemanden sagt, du gehörst nicht.

00:14:45: mehr zu den moralisch respektablen Menschen in einer Gesellschaft dazu und wir stellen dich tot, wir machen dich kalt sozusagen, das würde hier ein anständiger Linkern niemals tun, jedenfalls keiner jener Linken, in deren Geist sich aufgewachsen

00:14:58: wird.

00:14:59: Aber dann habe ich sie schon richtig verstanden, dass sie den Eindruck haben, dass da so eine Art Generationsschere verläuft, dass dieses Phänomen dieser zunehmenden Infantilisierung schon etwas ist, was die jüngeren Generationen betrifft.

00:15:11: Vielleicht Millennials und wieder Jünger, die vielleicht auch durch das Heranwachsen in den sozialen Medien.

00:15:19: diesen permanenten Selbstbezug groß geworden sind und vielleicht auch durch die Erziehung einfach mehr Aufmerksamkeit bekommen haben und diese dementsprechend auch aus dem gesamten Umfeld erwarten.

00:15:28: Ja, ich würde sagen, es fängt in meiner Generation schon an.

00:15:31: Ich würde gar nicht so auf die anderen runter gucken, also auch meine Generation twittert.

00:15:35: Also ich nicht.

00:15:36: Aber die meisten Journalisten meines Alters eigentlich alle twitteren.

00:15:40: Ja, und das Aufmerksamkeitsbedürfnis in meiner Generation ist schon sehr, sehr viel höher gewesen als das in der Generation davor.

00:15:49: Wir sind eigentlich eine Sandwich-Generation.

00:15:50: Ich bin neunzeltvierundsechzig geboren.

00:15:53: Wir kommen also in unseren Biografien in die Emanzipations- und Freiheitsentwicklung der Bundesrepublik Rhein.

00:15:58: Die Adenauer Zeit lag hinter uns als Boomer-Generation und wir wachsen jetzt sozusagen in zunehmende Freiheit rein und sind in Sandwich, weil auf der einen Seite wird uns von unseren Eltern noch gesagt, wir sollen uns nicht so wichtig oder nicht zu allem unsere Meinung abgeben.

00:16:12: Aber auf der anderen Seite hatten wir Freiheits- und Emanzipationsmöglichkeiten, die die Generation vorher nicht gehabt hat.

00:16:18: Und damit beginnt quasi diese Entwicklung.

00:16:20: Und die hat sich dann von Generation zu Generation gesteigert, weil dem wir auch nie irgendein Widerstand entgegengesetzt.

00:16:27: Es ist ja eigentlich eine positive Entwicklung.

00:16:29: Es ist eine Freiheitsentwicklung, eine Individualisierung, eigentlich ja eine gute Sache.

00:16:34: Und der Punkt ist eben, dass bei irgendeinem bestimmten Punkt, und das kennt jeder auch aus anderen Lebensbereichen, gute Sachen ja Schattenseiten voll und zeitigen, mit denen man gar nicht gerechnet hat und über die man nicht nachgedacht hat.

00:16:46: Und das ist das Schlammersil, was wir heute haben.

00:16:48: Ja, ich finde das auch sehr spannend.

00:16:49: Also Sie beschreiben das ja als Serusendilemma auch.

00:16:52: Also wir sind so sensibel wie zarte kleine Serusen, die dann den Teich bedecken, aber man hat kaum noch Platz, weil die sich gegenseitig auch irgendwie fast bedecken.

00:17:02: Und man könnte sagen, wie Sie selber auch eben angesprochen haben, dieser Fortschritt, dass Kinder von Anfang an mehr Raum bekommen, mehr Sensibilität entgegengebracht bekommen.

00:17:13: Das ist ja eigentlich ein Fortschritt, vielleicht das Ergebnis einer ganz langen Laufbahn, die wir als Menschen hinter uns gebracht haben.

00:17:22: Aber sie schreiben auch, Sensibilität kann nur gesteigert werden, wenn mit ihr zugleich die Belastbarkeit und die Gelassenheit zunehmen.

00:17:30: Das heißt, wie kann das gelingen?

00:17:31: Wie können wir unsere sensible Gesellschaft, die mehr auf Gerechtigkeit achtet, beibehalten, aber gleichzeitig mehr Resilienz entwickeln gegen diese Kränkung, sodass wir eben nicht mehr so infantil sind, sondern als Gesellschaft reifer werden?

00:17:48: Man kann es nicht einfach machen und sagen, es ist eine Erziehungsaufgabe.

00:17:51: Aber ganz so einfach ist das nicht, weil wir müssen unsere Kinder ja auf eine Gesellschaft vorbereiten, in denen sie sich vermarkten müssen.

00:17:58: Und wir müssen sie eigentlich, weil das ist ja die Anforderung des Marktes, wie ich vorhin sagte, im kulturellen Kapitalismus wollen alle das Gleiche anders sein als die anderen.

00:18:08: Also muss man ja schon auf dieses Anderssein und auf seine Hochbegabung, die ja vermeintlich heute jedes Kind hat und auf seine besonderen Talente und so weiter, muss man ja schon, das soll ja muss ja eigentlich gefördert werden, es ist eine gesellschaftliche Erwartungshaltung, es ist nicht nur ein Erziehungsfehler.

00:18:22: sondern es ist eigentlich die DNA unserer heutigen Gesellschaft.

00:18:25: Und das macht die Sache in der Tat wahnsinnig schwierig.

00:18:29: Aber ich denke, Resilienz aufzubauen könnte durchaus etwas sein, was man in Schulen lernen könnte.

00:18:35: Also, wenn man sich überlegt, meinen Schulen haben ja sowieso im Augenblick ein riesiges Problem.

00:18:38: Seit den Zeiten von KI stellt sich die Frage nach dem Sinn von Schule in äußerster Brutalität, wie sie sich noch nie seit des Schulen gibt, gestellt hat.

00:18:47: Aber so psychische Fähigkeiten, wie mit Kritik umgehen lernen, das ist was, was man, wenn man es von seinen Eltern nicht mehr lernt, weil die einen selten kritisieren, dann sollte man das ganz, ganz unbedingt in der Schule lernen.

00:18:58: Das sind also eigentlich, eigentlich Dinge oder ein dickes Fell sich zuzulegen oder mal was wegzustecken.

00:19:03: oder auch mal eine Ungerechtigkeit verarbeiten lernen.

00:19:07: Das Leben ist kein Wunschkonzert und gerade jüngere Generationen geht in eine ganz, ganz harte Zeit hinein.

00:19:13: Wie um sich die sozialen Verheerungen im Zeitalter des Klimawandels gar nicht alle ausmalen, was die für Herkulesaufgaben vor sich haben.

00:19:21: Und dafür müssen sich ja unheimlich zäh und belastbar sein.

00:19:24: Und genau das sind sie natürlich nicht.

00:19:26: Und das muss überhaupt der erste Schritt ist, ja, muss es überhaupt erst mal verstanden werden, dass wir hier ein Problem haben.

00:19:33: Dass also diese gute Entwicklung der Sensibilisierung gleichzeitig eben der Schattenseite hat.

00:19:38: Was die Kindererziehung einbelangt, würde ich das in den einen Satz packen und würde uns sagen, Kinder können gar nicht genug Liebe kriegen, aber sehr leicht, zu viel Aufmerksamkeit.

00:19:48: Ja.

00:19:49: Ich habe gesagt, ich fühle mich latent die ganze Zeit angesprochen.

00:19:51: Ich habe auch eine kleine Tochter, die ist jetzt grad drei geworden und da frage ich mich auch manchmal.

00:19:54: Ich möchte dir sehr viel Aufmerksamkeit geben und viel Liebe.

00:19:58: Aber wann ist es auch zu viel?

00:20:00: Wann ist es zu viel des Guten wiederum?

00:20:02: Ich habe auch noch eine Frage und zwar frage ich mich oft, wo verläuft denn die Grenze?

00:20:08: Also die Grenze dazwischen, dass es völlig zurecht einfach bestimmte Äußerungen gibt.

00:20:13: die so herabwürdigend sind und so eschufieren, dass man ganz intuitiv das Gefühl hat, hier muss ich eingreifen, hier muss ich dem Ganzen irgendwie Einhalt gebieten.

00:20:23: Wo verläuft die Grenze dazu, dass es aber diese Selbstinszenierung wird, die man ja vielleicht auch als neue Währung nennen kann, also wo früher vielleicht so Geld als Status-Symbol genommen wird?

00:20:34: Hab ich manchmal den Eindruck, es ist heute die moralische Haltung, mit der man dann zeigt, sieht her, ich bin so viel reflektierter als ihr, ihr seid doch alles eher so brachiale Schimpansen und ich bin schon viel in meiner moralischen Selbstverilderung schon viel weiter als ihr.

00:20:48: Also, wo verläuft denn da die Grenze dazwischen, dass man sich wirklich völlig zu Recht und wo man einen Gang runterschalten sollte.

00:20:57: Schönes Wort, moralische Selbstveredelung.

00:21:00: Ich würde das nennen, das Problem ist die Überanstrengung der Gesinnungsethik.

00:21:07: Es gibt in der Philosophie zwei Pole, das eines ist die Gesinnungsethik.

00:21:10: Da kommt es auf die guten Absichten und die Motive beim Handeln an.

00:21:14: Der andere Pole ist der Konsequenzialismus, der sich sagt, welche Folgen zeitig mein Verhalten ist.

00:21:20: Das Interessante an dieser Art von Moral, die sie beschreiben, ist, dass das Zweite nicht mehr vorkommt.

00:21:25: Das heißt, es geht also darum, ich bombardiere die anderen Leute mit meinen moralischen Haltungen, mit meinem guten Gewissen und stelle mich dabei selbst als die oder der Guter aus, in dem ich vegetarisch lebe, das mache uns weiter alles sicher, gute und richtige Ziele.

00:21:40: Aber ich werfe das in anderen sozusagen mit den Füßen und in einem kulturellen Kapitalismus, wo es darum geht, was Besonderes zu sein.

00:21:47: Er wirtschafte ich mir damit einen moralischen Vorsprung und sage, guck mal hier, da habe ich ein Level, das habt ihr noch lange nicht erreicht.

00:21:55: So, was passiert damit?

00:21:56: Es gibt auf der einen Seite ganz wenige Leute, die vielleicht ein kleinwesentlich damit inspirieren.

00:22:01: Und es gibt viele Leute, die sagen, leg mich am Arsch.

00:22:04: Von dir lasse ich mir schon mal gar nichts sagen.

00:22:05: Das heißt, ich zeitige genau die Gegenreaktion.

00:22:09: zu viel Moralismus führt immer zur Abkehr der anderen, die sich von mir nicht mehr belehren lassen wollen und die umso trotziger Wüten da und radikaler im Zweifelsfall darauf reagieren.

00:22:22: Was habe ich denn am Ende von einer millionenfachen moralischen Haltung, wenn am Ende die AfD in Deutschland die stärkste Partei wird.

00:22:30: Dann habe ich, egal wie gut meine Gesinnung sein mag, eine ganze Menge falsch

00:22:34: gemacht.

00:22:35: Ist das vielleicht auch tatsächlich ein Phänomen, was Sie gerade beschrieben haben?

00:22:38: Also das subjektive Gefühl, nicht mehr seine Meinung äußern zu dürfen, beziehungsweise, wenn man es macht, dann gleich diese Moralkeule übergeschwenkt zu bekommen, ein Phänomen einer Radikalisierung.

00:22:51: Wenn wir zum Beispiel mal in die USA gucken, da ist das Pendel ja in die andere Richtung geschwungen.

00:22:55: Also da werden momentan die Linken gekänzelt durch die Rechten.

00:22:59: Aber nicht nur in den USA, sondern international hat man ja den Eindruck, dass Menschen so eine Sehnsucht mittlerweile haben nach entweder einzelnen Personen oder eben Parteien, die sich über das hinwegsetzen.

00:23:11: Weil sie so dreist sind und sich das erlauben können, sich dieser Känzelkälcher nicht zu beugen.

00:23:18: Darauf läuft es am Ende hinaus.

00:23:20: Ich fürchte auch in Deutschland.

00:23:22: Also ich bin kein Prophet, ich hoffe, dass wir das abwenden können.

00:23:25: Aber ich glaube, darauf läuft das hinaus.

00:23:27: Also die Mittel, die wir hier einsetzen, Schiznorm, Hypermoralisierung, Cancel Culture, die werden jetzt schon auch in Deutschland zunehmend von Rechten benutzt.

00:23:37: Dann muss ich überlegen, wer sich alles gefreut hat, als Olaf Scholz sich daneben benommen hat gegenüber dem Berliner Kultursenator, wie viele konservative oder Rechte da höhnisch gelacht haben und ihm Rassismus vorgeworfen haben.

00:23:50: Jetzt haben wir einen vermeintlich linken, dem können wir nachweisen, dass er sich genauso verhält wie das, was man immer den Rechten vorwirft.

00:23:56: Und es gibt auch einige andere Beispiele, wo von rechter Seite die Shitstorms losgetreten wurden oder die Empörungswellen oder die Skandalisierungen.

00:24:07: Eigentlich die gleichen Mechanismen, die wir vorher von links kannten in den letzten zwanzig, fünfzwanzig Jahren, die haben wir jetzt von rechts.

00:24:12: Denken Sie über die Diskussion über Fabrosius-Gerstorff.

00:24:15: Da haben Sie das auch.

00:24:16: Das heißt, den sozialen Netzwerken sind die Rechten sowieso unglaublich stark.

00:24:20: Und darauf wird es hinauslaufen.

00:24:22: Also es ist ja durchaus denkbar, dass wir in gar nicht so ferner Zeit hier in meiner Eier... AfD-Regierung haben.

00:24:27: Dann wird die Meinungsfreiheit in Deutschland, die AfD sieht sich ja selbst immer als die Partei, die für die Meinungsfreiheit kämpft, weil sie sich unterdrückt sieht.

00:24:35: Die wird dann gar kein bisschen größer werden, sondern wir werden dann den gleichen Angststillstand, den wir vorher gehabt haben, nur unter umgekehrten Vorzeichen.

00:24:45: Das heißt also, alles das, was jetzt eine negativen Entwicklung da ist, muss man klipp und klar benennen, damit es nicht in die Hände der rechten fällt.

00:24:52: Sehen Sie auch aktuell Anzeichen dafür, dass es aber auch gelingt kann, dass die politische Mitte dieses Thema irgendwie besetzt, ohne in Extreme zu verfallen, also in der Debatte und Meinungsfreiheit?

00:25:04: Ich sehe es im Augenblick leider nicht.

00:25:07: Ich sehe es deswegen nicht, weil die politische Mitte vor allem dadurch gekennzeichnet ist, dass sie sich dem jeweiligen Zeitgeist in gemäßigter Form anpasst.

00:25:16: Ja, also das, was vor zwanzig Jahren in Deutschland die Mitte war, hat einen politischen Ansichten mit der Mitte von heute wenig zu tun.

00:25:23: Überlegen Sie mal das Verhältnis zur Migration, was die politische Mitte in Deutschland vor zwanzig Jahren hatte und das, was sie heute hat.

00:25:29: Gucken Sie mal, was die meisten Grünen heute über Migration denken.

00:25:32: Nicht mehr dasselbe, was sie vor zehn oder zwanzig Jahren gemacht haben.

00:25:35: Das heißt also einen echten Widerstand aus der politischen Mitte würde ich nicht erwarten, sondern es geht eigentlich eher darum, die Ränder treiben die politische Mitte mal stärker.

00:25:45: in die eine Richtung und mal stärker in die andere Richtung.

00:25:48: Aber dass von dort aus quasi jetzt etwas tut, kommt, was die die Gesellschaft resilienter machen soll, das kann ich nicht sehen.

00:25:56: Und es gibt noch einen Grund.

00:25:57: Unsere Leitmedien halten sich alle in der sogenannten politischen Mitte auf.

00:26:01: Ja, egal ob das der Spiegel ist, ob das die FHZ ist, ob das die Welt ist, ob das die Tats ist, die sind alle irgendwo in der politischen Mitte.

00:26:08: Das sind keine Ränderzeitungen.

00:26:10: Und es ist sehr interessant, wie die Leitmedien, ich habe ja mit Harald Wels am Buch darüber geschrieben, ja, die sind die Hüter des Cursors des gefühlten Anstandes.

00:26:20: Das heißt, die geben quasi vor, welches Narrativ das moralisch Richtige ist und welches das Falsche ist, egal ob es sich zum Corona-Handelt und Migrationen handelt, Ukraine-Krieg oder Israel.

00:26:30: Und man sieht bei all den Themen, die ich gerade genannt habe, wie zappelig dieser Cursor ist.

00:26:36: Das heißt, also die politische Mitte vertritt gar keine wirklichen Grundüberzeugung in diesen Fragen, sondern orientiert sich immer danach, was sie gerade für die mutmaßliche Mitte hält.

00:26:45: Und das kann sich wie das Fetauge auf der Suppe enorm verändern und enorm schwanken.

00:26:50: Deswegen ist leider, und das ist natürlich das große Unglück in der Entwicklung, die wir haben, Medien, Landschaft, auch politische Landschaft, dass wir eine sehr, sehr große inhaltliche Schwäche der politischen Mitte

00:27:02: haben.

00:27:03: Da können wir jetzt auch noch mal den Bogen ziehen.

00:27:05: zur Kunst.

00:27:06: Denn die Leitmedien oder die Institution dahinter definieren momentan auch ganz stark, was für eine Auseinandersetzung wir in der Kunst haben können.

00:27:15: Das haben sie im Buch auch als Compliance-Asthetik genannt.

00:27:18: Also Kunst, wenn die heute provoziert, dann wissen einfach die Institutionen, oh Gott, jetzt müssen wir hier eben diesen Shitstorm irgendwie eindämmen.

00:27:28: Das heißt, Ausstellungen werden dann häufig abgesagt oder die Förderung werden gestoppt oder die Künstlerinnen oder Künstler distanziert.

00:27:34: Und man versucht einfach nur noch Kunst zu machen, die nicht mehr wirklich aneckt.

00:27:39: Dabei soll ja Kunst auch gerade das machen.

00:27:43: immer mal wieder Grenzen überschreiten,

00:27:45: um

00:27:45: Dinge sichtbar zu machen.

00:27:47: Haben wir in Ihrer Meinung nach überhaupt noch ein gutes oder mittlerweile dann doch eher verdrehtes Verhältnis zur Kunst?

00:27:54: Weil die eigentlich nur noch so dekorativ geworden ist oder so eine Art kulturelle Selbstberuhigung?

00:28:00: Ja.

00:28:01: Propagandakunst könnte man das nennen.

00:28:03: So hat man die Kunst genannt, die jeweils Affin und Affirmativ gegenüber bestehenden Herrschaftsstrukturen war.

00:28:12: Und es ist genau das, was die Avangardkunst ja nicht sein wollte.

00:28:15: Ja, egal in welche Himmelsrichtung.

00:28:17: Es gab ja nicht nur eine linke Avantgarde, die sehr stark war.

00:28:19: Es gab auch eine Rechte.

00:28:20: Man denkt an die italienischen Futurismus, Leute wie Danuncio, man denkt an Ernst Jünger und so weiter.

00:28:25: Das sind alles Leute, die wurden, als ich studierte, Literaturwissenschaft studierte, noch ganz normal behandelt.

00:28:31: Und da wurde auch nicht in jedem zweiten Satz dazu gesagt, was die verlausige politische Ansichten hatten.

00:28:36: Also nicht, dass es verschwiegen wurde, aber es war nicht das wichtigste Thema an ihnen.

00:28:40: Und das ist natürlich heute so.

00:28:41: Also heute wird alles moralisch abgeklopft.

00:28:43: Wir wissen das kennen die Revision der Kinderbücher.

00:28:46: Kinderbuch ist einer der stärkst vermindete, eines der stärkst vermindesten Terrans, die wir in dieser Gesellschaft haben.

00:28:51: Der Spielraum ist unglaublich klein, was Rollenbesetzungen anbelangt.

00:28:56: Wenn Sie ein Kinderbuch schreiben, in dem der Held ein starker Junge ist und ein ziemlich schwaches Mädchen ist seine beste Freundin, dann kriegen Sie das wahrscheinlich nicht verlegt.

00:29:07: Man nennt sich um die Aufregung, die darum gibt, wenn das Wort Indianer im Kinderbuch vorkommt.

00:29:15: Obwohl das Wort Indianer noch mal bei Seite gesprochen, noch nie ein Schimpfwort war, seit es es gibt.

00:29:21: Ja, es ist noch nicht mal eine geografische Fehlbezeichnung, weil das hat ja mit Indien nichts zu tun, sondern es geht auch den spanischen Begriff Indios zurück und das heißt sozusagen das Volk Gottes.

00:29:30: Das war die Selbstzuweisung, die die Leute sich gegeben haben, die da von Kolumbus nicht entdeckt, sondern aufgeschreckt worden sind.

00:29:38: Also es ist von vorne bis hinten alles Blödsinn.

00:29:40: Die Angst, die ich haben muss im Kunst- und Kulturbetrieb vor kultureller Aneignung.

00:29:44: Die Angst, dass ich irgendwo haben muss, dass irgendetwas in irgendeiner Form negativ gegen irgendwelchen Völkern, denke ich hier, die sogenannten Völkerkunde-Museen, die könnte man ja im Grunde genommen zumachen, alles Raub- und Beutekunst, was da drin ist, der würde also dieser ganze Bereich der Kultur, der würde komplett aussterben.

00:30:00: oder die Mahnschilder darüber, was alles unkorrekt an etwas ist, sind viel größer als das, was ich dann tatsächlich über ein malaiisches Einbot lerne.

00:30:08: Also ich komme natürlich am Ende irgendwo in Teufels Küche, aber wir haben ja sogar noch eine zweite Bedrohung, die kommt in meinem Buch nicht vor, aber die muss man mal ganz ernst nehmen.

00:30:16: Wir stehen und das ist keine Übertreibung ohnehin am Ende der Kultur.

00:30:21: Und wir stehen nicht nur deswegen am Ende der Kultur, weil wir mithilfe einer Compliance, Ästhetik, alles was irgendwie provokativ aus der Reihe schlägt und so weiter eigentlich nicht mehr zulassen, sondern weil künstliche Intelligenz das jetzt schon oder in wenigen Jahren ohnehin alles besser kann.

00:30:36: Das heißt also, wir sind dabei uns bei dem, was uns Menschen am allerwesendlichsten von allen anderen Tieren unterscheidet, dieser enorme Reichtum an innerer Welt, den wir haben.

00:30:45: Wir sind dabei den gerade im Eiltempo und zwar innerhalb weniger Jahre komplett abzuschaffen.

00:30:51: Haben Sie das Gefühl, wenn man auf die Vergangenheit guckt, gab es auf jede Bewegung immer eine Gegenbewegung.

00:30:57: Auf den üppigen Barock kam die rationalistische Aufklärung und auf die Romantik wieder der Realismus.

00:31:06: Haben Sie das Gefühl, wir stehen an einem Punkt, wo auf einer Welle der Gerechtigkeitswelle wieder eine Gegenbewegung kommt, dass die Menschen eine Sehnsucht haben nach ... der Gegenbewegung.

00:31:21: Ja, leider ja.

00:31:23: Also natürlich noch nicht die Mehrheit in Deutschland, aber ich bin nicht so optimistisch, was das aufhalten könnte.

00:31:30: Also nach klaren und festen Strukturen in einer völlig unübersichtlichen Welt, nach dem Ende der moralischen Unsicherheit und des Moralismus, wie wir den bisher kannten, also es ist ja ganz interessant, dass ja heute ein Kulturleben, in der sehr viele Menschen das Gefühl haben, es sei früher besser gewesen.

00:31:48: Da kann man sehr lange im Detail darüber reden, ob das wirklich so war.

00:31:51: Aber merkwürdigerweise gibt es dieses Gefühl über Linken wie über Rechten.

00:31:54: Das ist nicht ganz uninteressant.

00:31:56: Da könnte man auch eine eigene Studie zu machen, wo das herkommt.

00:31:59: Aber dieses Gefühl, so wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen.

00:32:02: Und so eine Angst vor der Beliebigkeit, der Orientierungslosigkeit.

00:32:07: Gerade bei jungen Leuten, die in eine solche Multi-Options-Gesellschaft reinwachsen, ist dieses Bedürfnis nach klaren Strukturen sehr stark.

00:32:15: Man darf es auch nicht verwundern, dass die AfD bei jungen Menschen die stärkste Partei ist.

00:32:22: Und das ist natürlich eine sehr, sehr unheilvolle Tendenz.

00:32:24: Es muss grundsätzlich nicht zu bleiben.

00:32:25: Nicht jede Entwicklung kann man linear hochrechnen, aber man muss damit befürchten, dass wir jetzt in eine autotaristische, konservative Früher hat man gesagt, Reaktionäre, das Wort ist ja ausgestorben, aber Sie kennen das noch, also in sozusagen in eine Reaktionäre Gegenströmung kommt, die jetzt vielleicht zwanzig, fünf zwanzig Jahre anhält.

00:32:44: Das ist nicht unwahrscheinlich.

00:32:46: Wie können wir denn dieses Problem überfinden?

00:32:49: Wir hatten ja von, also ganz kurz, bevor wir die Aufnahme gestartet haben, auch geredet.

00:32:53: Wir wollen ja nicht zurück, das ist uns ja beidem klar.

00:32:57: Wir wollen nicht zurück in eine Welt, in der wir nicht auf die Rechte von anderen früher marginalisierten Gruppen hören.

00:33:05: Das heißt, wir wollen ja jetzt auf die nächste Evolutionsstufe.

00:33:08: Jetzt haben wir eine lange Phase gehabt, wo wir diesen Stimmen ein Gehör geschenkt haben oder diese Stimmen haben ein Gehör bekommen.

00:33:14: Und jetzt wollen wir auf die nächste Evolutionsstufe nämlich, dass wir uns gegenseitig vielleicht mehr respektieren und auch einen Austausch wieder möglich ist, auch wenn wir vielleicht dabei Meinung zu hören bekommen, die wir ganz und gar nicht selber vertreten können.

00:33:30: Da schreiben sie dann in ihrem Essay, sie plädieren für eine Abrüstung und für mehr moralische Bescheidenheit.

00:33:37: Sie schreiben die Luxstärke beim Blick auf andere Senken, die Wattzeit zu verringern.

00:33:42: dürfte heilsam sein, um sich mehr Resilienz zuzulegen.

00:33:45: Und ich würde Sie bitten, das vielleicht noch ein bisschen mehr auszufüllen.

00:33:49: Also, welche konkreten Schritte können wir denn jetzt alle nicht nur Einrichtungen oder Medien die Politik nehmen, sondern auch wir selbst als Menschen, als Individuen, um dieses menschliche Miteinander vielleicht wieder etwas humaner zu machen?

00:34:07: Vielleicht werde ich Sie bei der Antwort auf die Frage ein bisschen enttäuschen, weil Sie haben jetzt quasi vom Soziologischen aufs Psychologische umgeschaltet.

00:34:15: Und ich bin kein großer Freund der Psychologie.

00:34:18: Also dieser Gedanke, so jeder einzelne musste bei sich jetzt mal sehen und so weiter.

00:34:22: Gerne, gerne.

00:34:22: Aber das ist für mich das Wort zum Sonntag.

00:34:25: Ja, also machen die Leute oder sie machen es nicht.

00:34:27: Aber dann ist der Denkprozess auch schon abgeschlossen.

00:34:29: Deswegen finde ich die soziologische Perspektive viel spannender.

00:34:32: Wie kriegen wir das in die Institutionen rein?

00:34:35: Wir haben ja davon geredet, zu Recht, dass sich gesetzlich gesehen die Meinungsfreiheit bei uns nicht stark eingeschränkt worden ist in den letzten Jahren.

00:34:45: Es ist die gefühlte, die subjektive Meinungsfreiheit, die zurückgegangen ist, die sozialen Kosten von Meinungsäußerungen sind gestiegen, aber es ist nicht so sehr die gesetzliche Basis, aber informell.

00:34:55: Ja, es ist da schon ein ganz, ganz harter Rahmen gesetzt.

00:35:00: Das heißt also, wenn ich vorhin gesprochen habe von der Angst der Ausstellungsmacher, der Museumsdirektor und der Verlage und so weiter, hier müsste doch eigentlich mal ganz eindeutig klargemacht werden, dir passiert nichts.

00:35:11: Also wir brauchen ja eigentlich Leute, die den richtigen Mumm haben, die in solchen Schlüsselpositionen sind, sei es, ob sie Intendanten sind, ob sie Chefredakteure sind, Museumsdirektoren und so weiter, Leute in der Kulturpolitik, die dieser Gefahr, über die ich da geschrieben habe, bewusst sind und die ihrerseits dann hingehen und nicht, wenn sich da irgendjemand aufregt, schützend die Hand halten, statt sofort Angst zu haben, oh Gott, das fällt auf mich zurück.

00:35:37: Der Angststillstand ist ja noch nicht deswegen so groß, weil es ein paar Leute gibt, die sich aufregen.

00:35:42: Weil ungefähr einhundert Leute sich über den Ravensburger Verlag aufgeregt haben, weil sie das Buch der kleine Häuptling Windelthu verlegt haben.

00:35:49: Sondern die Gefahr für die Meinungsfreiheit sind nicht diese hundert Leute.

00:35:53: Also hundert Leute sich aufregen, findet man immer.

00:35:55: Was glauben Sie, wie groß die Zahl der Leute ist, die sich über meine Äußerungen aufregen?

00:35:58: Die geht in die hunderttausende zum Teil.

00:36:01: Sondern das Entscheidende ist, wie gehe ich damit um?

00:36:04: Das sind die Verlage, die einknicken.

00:36:06: Es sind die Ausstellungsmacher, die, wenn ich das salopp formulieren darf, keine Eier haben oder als Frauen eben sozusagen was anderen Gründen keinen Rückgrat.

00:36:14: Ja, das daran krankt die Gesellschaft.

00:36:17: An diesem ganz tief sind, jeder will was ganz Besonderes sein.

00:36:20: Aber wir alle haben Angst und wir alle sind Opportunisten und wir alle trauen uns nicht mehr für unsere Entscheidung und unsere Meinung einzustehen.

00:36:27: Wir sind so darauf trainiert angepasst zu sein und nicht aufgefallen.

00:36:31: Wir haben zu viel vorauseilenden Gehorser entwickelt.

00:36:35: Wenn das weg wäre, wenn wir diese Ängste nicht mehr hätten.

00:36:39: Und was braucht man dafür?

00:36:40: Man braucht Chefs.

00:36:41: Man braucht Chefs, die hingehen und sagen, ja, oder Chef innen, die ganz klipp und klar machen und sagen, komm, riskier mal was oder mach mal was, ich steh hinter dir.

00:36:49: Wenn wir solche Änderungen im Kulturbetrieb hätten, hätten wir innerhalb sehr kurzer Zeit, weniger Jahre einen anderen Kulturbetrieb.

00:36:55: Das heißt also, wenn jeder einzelne bei sich anfängt, immer ganz gut und schön, soll er machen.

00:37:00: Aber es gibt Leute, wenn die bei sich anfangen würden, dann hätte das gewaltigere Konsequenzen, als wenn das andere

00:37:05: tun.

00:37:07: Herr Prechts, wir nähern uns dem Ende des Gesprächs, obwohl ich wirklich noch sehr gerne mit Ihnen länger darüber sprechen würde.

00:37:13: Ich würde Sie bitten, dass Sie noch mal so eine Art Schlusswort vielleicht uns geben können.

00:37:19: Denn ich finde, Ihr Essay, der analysiert ja ein sehr fundamentales Dilemma in einer modernen Demokratie und das ist vielleicht auch eine Tatsache, die schwer auszusprechen ist.

00:37:32: Je mehr Rechte und Sensibilitäten wir anderen anerkennen, desto wuddeliger wird es, desto potenziell komplexer und potenziell lähmender wird die gesellschaftliche Kommunikation.

00:37:44: Würden Sie sagen, dass ein Angststillstand, den Sie beschrieben haben, ein Preis ist, den wir jetzt zahlen müssen, dafür, dass unsere Gesellschaft humaner und Diskriminierungsärmer geworden ist?

00:37:54: Oder sehen Sie da auch einen dritten Weg jenseits dieser entweder moralischen Gleichgültigkeit und lebender Überempfindlichkeit?

00:38:01: Und wenn ja, wie könnte der aussehen?

00:38:03: Ja, also ich würde ganz klar das Plädoyete dafür halten, dass dieser Angststillstand als Konsequenz oder als Preis der moralischen Sensibilisierung der Gesellschaft nichts Gutes ist und dass wir ihn nicht in Kauf nehmen sollten, weil die Folge des Angststillstandes, so funktioniert Dialektik, besteht darin, dass wir die Trotzigen stark machen und dass wir am Ende eine rechtspopulistische Regierung haben werden.

00:38:27: Und ich appelliere Ganz eindeutig an all diejenigen, die sich als Kämpfer für den moralischen Fortschritt zu verstehen, nicht nur ihre eigenen guten Absichten zu sehen und die entsprechend herauszustellen, sondern auch darüber nachzudenken, welche Konsequenzen ihre Handlungen zeitigen.

00:38:41: Wenn sie tatsächlich einen moralischen Fortschritt in der Gesellschaft haben wollen, dann können sie nicht in Kauf nehmen wollen, dass ihre guten Absichten ins Gegenteil umschlagen.

00:38:50: Das heißt, sie müssen sich viel mehr darüber Gedanken machen, müssen viel mehr versuchen, Überzeugungsarbeit statt Angriffsarbeit zu leisten.

00:38:58: Das ist, glaube ich, absolut wichtig.

00:39:00: Auch immer im Hinterkopf bedenken, was ich vorhin sagte, dass die gleichen Mechanismen, die von... vermeintlich links, ich halte das nicht für links, aber für vermeintlich links angewendet werden, um seine Moral herauszustellen.

00:39:12: Etwas ist, dass genauso Siehe Donald Trump in den USA, genauso von den Rechten benutzt werden kann.

00:39:18: Und dass man sich im Zweifelspfeil mit der Legitimierung moralisierender Mittel, mit denen man versucht, etwas durchzusetzen, dass man mit deren Legitimierung sich das eigene Grab schaufelt.

00:39:29: Und ich glaube, in dem Moment, wo man das anfangen würde, einzusehen.

00:39:33: Und wenn man auch sieht, dass man diesen Krieg nicht wie viel viele glauben gewinnt, sondern dass man ihnen wahrscheinlich jetzt verlieren wird.

00:39:39: Das sollte den Sinn für das Nachdenken noch mal ganz, ganz gründlich anwerfen, denn ich möchte nicht, dass wir diesen Preis bezahlen müssen.

00:39:46: Und ich würde noch einen ergänzenden Satz machen.

00:39:49: Es gab mal früher so etwas wie Linksliberalismus.

00:39:52: Ja, das ist etwas an ausgestorbene Tierrat.

00:39:54: Das existiert nicht mehr in unserer Gesellschaft.

00:39:57: Das war der letzte Linksliberale, der gestorben ist, war Gerhard Baum.

00:40:01: Burkhard Hirsch, Hildegard Hambrücher, viele werden sich noch daran erinnern.

00:40:05: Damals war in der FDP gab es Menschen, die sich ganz stark Karl Hermann Flach, den ich am Anfang meines Buches zitiere, für individuelle Freiheits- und Bürgerrechte engagiert haben.

00:40:16: Und es war immer das Kredo der Liberalen, auch das von Gerhard Baum bis zum Schluss.

00:40:21: Man muss auch fundamental andere Meinungen aushalten können.

00:40:25: Sonst ist man keine liberale Demokratie.

00:40:29: Und man muss hier nicht versuchen, die da zu bohren und man muss hier nicht versuchen zu känzeln, sondern man muss sie versuchen mit guten Argumenten zu überzeugen.

00:40:36: Diese Arbeit kann einem keinen abnehmen.

00:40:38: Die muss jeder Einzelne von uns, da können wir mal psychologisieren, tatsächlich jeder für sich leisten, aber eine Abkürzung zu nehmen, indem man Leute, Leuten Angst macht, ihre Meinungen zu äußern.

00:40:50: Und sei es auch nur dadurch, dass sie dann keine Karriere mehr machen oder bestimmte Posten nicht bekommen und so weiter, das alles steht einem linksliberalen, sehr schlecht zu Gesicht.

00:40:59: Solche Methoden haben wir

00:41:00: nicht nötig.

00:41:02: Herr Precht, vielen, vielen lieben Dank.

00:41:04: Ich finde, das war ein wahnsinnig spannendes Gespräch.

00:41:08: Wahnsinnig viel auch für mich mitgenommen.

00:41:10: Und ich möchte mich einfach von Herzen bedanken, dass Sie sich die Zeit genommen haben und hier im Podcast bei uns waren.

00:41:16: Ich bedanke mich bei Ihnen.

00:41:17: Ich habe selten über das Thema ein so großartiges Gespräch führen dürfen wie mit Ihnen.

00:41:22: Danke

00:41:22: schön.

00:41:23: Danke schön.

00:41:24: Ich freu mich total.

00:41:25: Sehr schön.

00:41:27: Liebe Zuhörerinnen, auch an euch vielen lieben Dank fürs Zuhören und fürs Zuschauen.

00:41:31: Ich bin sehr gespannt auf eure Meinung zum Thema und ich bin mir sehr sicher, dass da auch viel geschrieben wird, sehr kontrovers, hoffentlich trotzdem immer hübsch nett.

00:41:41: Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert gerne den Podcast, auch gerne den YouTube-Kanal und hinterlasst uns gerne eine gute Bewertung.

00:41:49: Ich hoffe, wir sehen uns dann in der nächsten Folge wieder und ich wünsche euch bis dann eine gute

00:41:53: Zeit und bis bald.

00:41:55: Tschüss.